PETRO BARRE CON CARACOL T.V. EN VIVO: SORPRENDIÓ AL PAÍS CON ESTA JUGADOTA. CARACOL TV ARRUINADO 

El presidente de la República, Gustavo Petro, sigue barriendo en los medios de comunicación, sigue destapando las realidades y obviamente que derrumbando las mentiras de la prensa en Colombia. Ahora, en este caso, a los amigos de Caracol Televisión, pues no la pasaron para nada bien en la última entrevista que el presidente de Colombia les dio, porque es cátedra, esa altura y lo vamos a ver a continuación.

Eh, muchas ganas de hablar con usted. 3 años esperando que me diera esta entrevista. A veces es bueno dejarse esperar. Eso creo yo. A 10 días de la primera vuelta, ¿no? La conversación. María Alejandra. Está muy bien. Presidente, usted hace dos días hizo un video eh que parece que fuera el inicio de su despedida.

En ese video diciendo ganó el pueblo de Colombia. Usted habla de las transformaciones de Colombia y de cómo el proceso de las transformaciones eh va creando e también comodidades e incomodidades. ¿Cuál es la transformación que hoy usted le deja a Colombia y que no tiene reversa? Yo creo que la dignidad y la conciencia de una gran parte del pueblo colombiano que ha entendido de qué se trata la política, qué pasa en su país y qué aspira que pase en su país.

Y eso se llama madurez política. Si eso es irreversible, eh Colombia va a continuar con su proceso de transformaciones. de lo que estaba hablando en ese video. Hemos iniciado transformaciones en ejes estructurales, no no simplemente en el margen, cosas de maquillaje, sino de verdad dar un vuelco, un cambio de ruta por otra ruta que considero y creo que la mayoría de la población más clave, más importante, más beneficiosa para el conjunto de la sociedad, así una parte de la sociedad esté en desacuerdo. siempre lo estará.

Y mantenerse en ese camino hasta que cambien las condiciones me parece fundamental. No es un camino de 4 años, indudablemente, eh, cuando hablaba así, pues decían, “Ested piensa reelegirse, no.” Es un proyecto político que logre hacer virar los caminos de la historia contemporánea de Colombia, que prácticamente se hundieron en el narcotráfico y la violencia.

Yo diría incluso que el genocidio así internacionalmente esta categoría no se use para Colombia, pero estamos hablando de 200,000 muertos. Sí, sin duda la la historia de la violencia en Colombia ha marcado lo que en algún momento fue la exclusión política y también esa ese rezago y esos dolores que ha dejado la guerra. Vamos a hablar de eso un poco más adelante, pero me quiero concentrar en esa palabra de la transformación, porque usted al al mencionar incómodo, si usted dice, hay una parte de la población que no le gusta, eh, ¿qué se hace con los

incómodos? Van entrando, van van compartiendo. Usted menciona una realidad compartida. ¿Qué realidad compartida hoy de verdad tenemos los colombianos? ¿Qué compartimos entre todos, los que lo apoyan y los que no lo apoyan? Sí, yo pienso que todo el mundo quisiera un mejor país. Eso no. Sí, claro. Eso no es un tema de discusión.

Son lugares eh comunes, son lugares generales de apreciación. Todo el mundo quisiera eh ser feliz en general, digamos. Puede que haya algún serpió por ahí, pero en general es así. Sí, hay rankings de felicidad de países eh y esos objetivos comunes. Eh, entonces el problema comienza en el cóm y en el como pues hay divergentes visiones y se han puesto en discusión porque yo no creo en sociedades homogéneas.

Una sociedad homogénea que piensa igual no existe, está muerta. Solo las sociedades muertas son iguales, pero una sociedad viva siempre está en conflicto, siempre estará un grupo hacia delante o otro hacia amigos, como esta entrevista demora un poco más de una hora, entonces voy a tratar de acelerar un poco para que la veamos toda.

siempre habrá eh una diversidad y la sociedad colombiana es profundamente diversa. Incluso parte del éxito político que obtenido, más o menos en la última década consiste en reconocer esa diversidad y darle un sentido político. La misma diversidad es la diversidad la que nos permite entender el mundo. La diversidad es la complejidad de una nación con distintos eh regiones, con diferentes eh orígenes étnicos, con diferentes eh desarrollos, ¿no? Eh, pero la la diferencia no hace enemigos.

¿Usted reconoce enemigos en en los colombianos, en sectores eh políticos o sociales de Colombia? Hay sectores eh de su oposición que sí creen que ustedes son enemigos. Sí, claro. Y así nos han visto durante décadas. Y si haces historia entiendes que sobre todo desde el poder siempre se ha considerado una parte de la sociedad como enemiga.

Tiene que ver con una herencia, con un clasismo, se le llama así, eh una visión retrógrada, premoderna, incluso que se deriva de la diferenciación étnica que existe en Colombia. Porque si bien y tú lo has visto, hay una quizás es el pueblo con mayor diversidad y no solamente porque las regiones sean diferentes, sino porque eh por que aún están por establecer Colombia, el territorio colombiano ha traído una diversidad natural que mucha es nómada, es el cuarto país en llegada de especies, animales y vegetales nómadas y eh también y quizás por la misma razón ha

traído durante toda la historia, incluso antes de la española, eh como un imán, corrientes diversos de pueblo, a tal punto que nuestra genética Nuestra sangre tiene eh 132 pueblos diferentes según estudios científicos y es uno de los pueblos más diversos desde el punto de vista de su composición originaria.

Eso nos hace atractivos para la ciencia. En términos de de composición y eso que se está mencionando, pero las eh sociedades también van aprendiendo sus formas culturales, ¿no? Y van creando sus propias culturas. en Colombia quizá y a finales del siglo XX, iniciando el siglo XXI, se han profundizado algunas algunos rasgos culturales, algunos asociados a estos fenómenos de narcotráfico que usted dice que ha cambiado y ha permeado la cultura colombiana, la estética incluso.

Pero eh tambiénos en esa en esa referencia que yo hago de enemigos se ha simplificado o se ha querido llevar todo esto en términos de polarización a un asunto que es el surgimiento y la construcción de una izquierda que hoy es un proyecto político sólido que usted ha consolidado en este tiempo. Ese comportamiento cultural, ¿cómo lo define hoy? Eh, estamos realmente pasando un proceso de izquierda a derecha, estamos porque en muchos casos ya eso esa discusión se dio en otras sociedades y no se quedan solamente ahí, ¿no? Hablar incluso de

izquierda derecha para muchos es anacrónico, eh, es europeo, no es propiamente latinoamericano y hay unas diferencias ahí que el mundo europeo no entiende de Latinoamérica a pesar de que tiene una articulación histórica con nosotros, pero izquierda y derecha son dos categorías europeas poco aplicables, por ejemplo, la historia colombiana.

¿Es más lo popular o qué? ¿Cómo lo definiría? Eh, ¿por qué Bolívar logró organizar un ejército y Santander? Hm. No es por una cuestión de izquierda o derecha, porque esa época apenas sí se estaba inventando el término en Europa. Bolívar nunca lo usó, nunca lo yo creo que no lo leyó. Eh, no tengo datos de que haya escrito algo parecido.

Las divisiones eran diferentes. Eh, sí, las categorías. Entonces, sí. Y entonces la gran diferencia entre Bolívar y Santander alrededor del tema militar de la lucha contra España es que Bolívar al plantear un ejército no podía hacerlo sin pensar en la población de base de Colombia, de la antigua Colombia, que era la gran Colombia, que era su sueño.

Pero si no entraban negros, si no entraban indígenas, que era la mayor parte de la población, incluso el mestizaje que ya estaba volando, no se p un ejército. Santander tiene una concepción de élite blanca, aunque dicen que él era ladino, pero esa concepción de élite lo hizo hacer fue guerrillas, no ejército. Y ahí vienon los primeros choques y ahí están nuestros días.

Y ahí está nuestro día, porque esa esa confrontación que casi que es un asesinato, un sicariato, eh, del cual se salvó Olivar fue por Manuelita eh marcó ya la historia de ahí por adelante. Ustedes admirado unos líderes transformadores en el mundo y esos líderes han reconocido que se han equivocado y que han cometido errores en esos intentos de transformaciones.

¿Cuál sería hoy el reconocimiento de un error o de una equivocación que usted hoy en este camino de cierre de su mandato ha reflexionado? Y puede hay varios para incluso para para la profundidad de esa de esa mirada que estamos hablando de de una sociedad dividida. Hay varios. Por ejemplo, yo siendo hijo del 2019 pensé siempre en el tema del diálogo nacional.

Recuerda que es una consigna que se lanza desde 1982 de hace tiempo y que se expresa de alguna manera en la Asamblea Constituyente 91 y por tanto que debe haber una pluralidad. Eso no lo ha abandonado la pluralidad, pero al plasmarla en el gobierno en forma concreta, la pluralidad que hice en el primer gabinete no sirvo para nada y dejó unas marcas irreversibles para mi gobierno.

O sea, aún hoy estamos viviendo las consecuencias, la coalicial que planteamente con los ministros, ¿sí? No en temas pequeños, porque eso siempre se dará, sino en temas fundamentales, que es lo que más me preocupa. Plan de desarrollo, ¿usted lo metería ahí? Sí, por ejemplo, el plan de desarrollo que se que entra al Congreso no es el programa de gobierno que yo presenté en la registración, pero un plan de desarrollo consultado.

No hubo muchísimas personas que participaron y eso es natural y hay que abrirlo, pero tiene que haber un eje fundante, una estructura, un esqueleto. ¿Qué le qué le quitó a su programa de gobierno? ¿Qué le quitó decencia para el esqueleto? Que no soy el mamotreto es, sino el esqueleto es por lo que el pueblo votó.

Entonces, el equipo que empieza a hacer un plan de desarrollo, que al final es un texto muy grande y se pone a discusión, no es invariable, tiene que tener el esqueleto, pero el que pueblo votó. Y en Colombia tiende a haber una costumbre un poco soberbia, le diría yo, intelectualismo soberbio, que es que cuando se pone un equipo, que incluso no tuvo que ver con la campaña, no lee lo que se puso en discusión con la campaña y hace lo que el equipo consideraría que es el camino de Colombia.

Y entonces esa postura que es intelectual reemplaza al pueblo de Colombia y eso es un golpe contra la democracia. Y entonces ahí hubo un primer problema, no voy a profundizar mucho en eso, tiene su responsabilidad, pero el problema más grande estuvo en el tema económico, yo diría fiscal del presupuesto. Acuérdate que de entrada, y hay que hacerlo así porque de entrada el gobierno es fuerte, de entrada se le escucha, de entrada hay un congreso relativamente abierto a las ideas, a la discusión, al voto.

En ese congreso del 22, además el pacto avanzó como no había avanzado antes, con unas fuerzas progresistas que hicieron una unas bancadas importantes también para para una coalición de mayoría relativamente solvente, Partido Liberal, Partido Conservador de Gobierno, hasta uno. A usted no le pareció raro eso? Claro, pero yo congresista 20 años sé cómo es y los he visto, pero eh pero teníamos una mayoría solvente como aprobar cosas.

César Gavilla me lo dijo alguna vez, si quiere hacer cambios, pensando en su estilo, era mucho más joven, eh, aproveche la primera parte del gobierno, no la segunda ni la última, porque ya no va a poder. La primera meta todo. Yo seguí el ejemplo y a pesar de que seaban haciendo algunos proyectos, pues literalmente presentamos nuestras principales reformas al principio, pero se apruó una reforma tributaria en ese primer gobierno.

Sí, pero no la que no la que nosotros quisimos. Y me decía usted que entonces fue la economía ahí donde empieza el problema y es en el tema tributario, en el tema fiscal en general porque se producen dos graves errores. Se complementa con un tercero, estoy hablando ministro Campo, no le gusta la discusión, pero a mí sí porque es mi error, pues no fue Campo, fui yo el que escogió Campo o ministro de Hacienda pensando, bueno, y con un bagaje y una experiencia y con una imagen que yo tenía de relativo progresismo, de una visión

económica no ortodoxa, así fue como yo lo leí, pero no todo lo que se lee es cierto y en ese mundo he comprendido muchas cosas. Entonces, cuando coloco campo Alejandro Gaviria, que era todavía más difícil y Cecilia López, que nunca creí, yo siempre creí que era muy afino a nosotros, esas tripletas más el director de planeación, encuentro que ha existido un cambio en el tiempo y que no es lo mismo que yo pensaba 4 años, 5 años atrás.

Pero, ¿en qué específicamente lo fiscal? Ellos habían pasado por todo lo que se llamó el centro de Esperanza o me acuerdo, bueno, toda esta agrupación que empezó a definirse como centro buscando en la victoria de Fajardo o de Claudia. Ya tenía la experiencia con Claudia, con Fajardo no. Claudia se elige con el programa nuestro a Bogotá, nuestro de que habíamos realizado Bogotá humana y hace peñalismo en la práctica y después va pasando posiciones cad más de derecha sin que revierta.

Por eso yo llamé una traición continua, pero es su manera de hacer la política creo que le ha fracasado. Pero bueno, no me no puedo estar metiendo en política porque ya es candidata tod puedo hablar del pasado, pero en el caso ya es gabinete de nombres que está diciendo que fiscal. Entonces, ¿qué sucede? Bueno, Ocampo se siente representante del establecimiento que lo ve como su representante en el gobierno y entonces me empieza a jugar no como él había escrito, sino cómo me derradicaliza a mí que en términos prácticos consiste en seguir haciendo

más de lo mismo. Y eso no era lo que quería el pueblo con su voto conmigo. Entonces, ¿qué sucede? Él continúa el programa de Duque, incluso con los funcionarios de Duque en el Ministerio de Hacienda, haciendo algo que hoy nos está costando mucho como nación, ni siquiera como presidente, el deutamiento estamos hablando que es pagar eh la deuda que deja Duque eh que es el subsidio de la gasolina del presupuesto.

Ese no es que no tuviéramos que pagar, claro que nos toca fondo que se había hecho aur pero se tenía que pagar de otra manera, no del presupuesto. Estoy hablando de 70 billones cuando tú v con 70 billones no se podía financiar todo el programa de gobierno que yo propuse. O sea, al pagar 70 billones en algo, que es lo contrario a lo que yo pienso, que es subsidiar gasolina, hidrocarburo, causante la crisis climática, prohibido en el mundo, incluso en todas las reuniones de las COP, será algo tan atrasado como pagar

del presupuesto unos usuarios que puedes incluso estructurar socialmente de gasolina, eh, te estás tirando los hospitales para la gente pobre, te estás tirando la educación para la gente que necesita la juventud, te estás tirando la posibilidad de rescatar la selva amazónica, que era un programa principal de mi gobierno, te estás tirando la posibilidad de disminuir la desigualdad social, porque al final ese coeficiente de desigualdad social es un coeficiente de ingresos.

Yo recuerdo que en el debate presidencial del 22 hicimos la pregunta sobre ese fondo eh de subsidio de los de los de los combustibles y de alguna manera eh sí era una tarea que había que abordar, mucho más sabiendo que la de endeudamiento tenía que ver sobre todo con la pandemia y y que se había querido eh digamos postergar esa responsabilidad del Estado.

¿En qué momento se dio usted cuenta que que ya ese pago digamos que esa inversión ahí va a dejar este hueco para la inversión social que usted quería hacer? Después de eh surge con la pandemia, surge con el estallido social. Sí, es un poquito después de la pandemia, o sea, Duc que nadie se estaba moviendo, no era que fuera muy necesario.

Surge es cuando empieza cuando presentan la reforma tributaria de Carrasquilla, impuestos a la sopa, le dije yo, a la sopa, a la comida de la gente. La gente está en un mundo de pobreza. La pobreza no se deriva del COVID, eso es un error de análisis. La pobreza se deriva de la política antiovid, porque lo que hace Duque es endeudarse con los territorios, con el exterior, con el FMI, etcétera.

Y el paquete de dinero no va a ser la gente pobre que estaba necesitando con hambre. Acuérdate de los trapos rojos. sino que va a la clase más alta del país en forma de subsidio la nómina de las grandes empresas. Podría mencionar algunas, pero no queda bien el programa. Entonces, el eso hace una cosa inversa, no es lo que hizo Estados Unidos, no lo que hizo el mundo.

En el mundo, incluso en Estados Unidos, disminuye la pobreza en el en el periodo del COVID. Yo dije algo RG, pero es lo hizo Estados Unidos. Hay que emitir, no porque yo crea en la misión, porque se burlaron de mi propuesta, entonces el populista no hay momentos en que toca emitir.

Son momentos, no es siempre estructural. Allí, eh, bueno, se genera un empobrecimiento de la población, meten una reforma tributaria contra los pobres, estalla la sociedad o como hizo cierto juez que eso fue pritado, lo tú vas arrinconando en el hambre de la población y si le metes impuestos de la comida, estalla la sociedad estalló.

Y el susto de Duque ya cuando ve esa ese gigante que es el pueblo en las calles es que le da temor subirle el precio a la gasolina. Fíjate que yo lo he subido y no ha existido estallido social. Ha sido un riesgo mío. Ciertos sectores no me quieren por eso. Pero no se podía pagar el subsidio de la gasolina.

La gasolina de los señores de las cuatro puertas con la plata que iba la gasolina de todos los carros en Colombia. Sí, pero el 15% de la población. Sí, pero que eso es un sector de digamos que no se puede detener el transporte por tierra, transporte público, los camiones. Si yo te subsidio tu gasolina estos dos meses, te la pago.

No, de hecho ya la sociedad aprendió a usted le subió la gasolina y se está pagando eso y ya se pagó. Ya se pagó, ya salimos de eso. Ahora el problema es la guerra y todas las cosas, pero digamos, ya salimos de eso. El problema es que se pagó con el dinero que tenía que ser invertido en la justicia social en Colombia del presupuesto.

Y ese dinero se pudo haber hecho muchas cosas, gobierno. Se pudo haber hecho patear la bola hacia adelante, ir subiendo la gasolina poco a poco y pagar esa deuda con el precio de la gasolina. Pero lo cierto es que se pagó en 3 años más rápido que el crédito del FMI. El FMI valía mucho menos que el subsidio de la gasolina, 70 billones en 3 años.

Y eso te produjo el hueco. Si examinas con el déficit primario de hoy, que son 63,000ones, tú dices, fácil. Entonces, ¿para qué gastamos estos 70 en subsidio de gasolina? Si hubiéramos puesto el país en superhábit, al poner el país en superhábit, el costo de la deuda sería menor y todo lo que gastas pagando intereses hubiera sido el ahorro hubiera sido mayor que pagar 70 billones de pesos al Fepec para que Copetr le pagara a quienes le había comprado la gas.

Y por eso y por eso ha tenido que endeudarse el estado. Y ahí empieza el recorrido. ¿En qué estado? ¿En qué estado? ¿Cómo le dice usted en el empalme a quien llegue a la presidencia? Esta es la situación fiscal del país y y usted qué aconsejaría si tuviera un un arranque con la situación fiscal del país. ¿Cómo está? Pues es fácil.

Están los números ahí. Los números no mienten. Eh, no es desesperado. Tenemos el nivel de duda aún sostenible. Pero entonces, ¿qué hacer? Hay que hacer dos cosas. Eh, que los he intentado hacer, sino que el Congreso F. Una, entonces tienes un déficit primario. ¿Qué es un déficit primario? es la relación entre el gasto total que haces menos el pago de intereses, o sea, incluye el capital de la deuda, pero no incluye los intereses de la deuda y todos los ingresos corrientes que recibes, o sea, los impuestos en general. Entonces, eso hoy es los

ingresos, o sea, todos los impuestos que recibes es menor que todo el gasto que haces, incluido el el capital, pagar capital, la deuda, el saldo. Entonces, si eso es así, estás demostrando que tus ingresos no son capaces de pagar la deuda y a pesar apenas demuestras eso en el mercado, la deuda se encarece, la tasa de interés va creciendo.

Entonces, al menos tienes que dejar igual que quede equilibrado. Entonces, la tasa de interés no se encarece y tú vas pagando la deuda en el tiempo. ¿Qué sucedió entonces? ¿Qué eh qué toca hacer? Para hacer eso, para lograr eso, tienes que aumentar los ingresos. La derecha te dice, disminuye el gasto.

Claro, le hace creer a la gente que es que aquí vivimos de borrachero en borrachero, incluso modifican mi voz para lo que suene borracho. Yo no puedo tomar trago por la operación que me hicieron. Pero eh cuando ves el gasto en realidad que no se le explica a la gente, el mayor gasto las pensiones. ¿Cómo vas a disminuir las pensiones? Vas a quitarle las pensiones a los viejitos.

El segundo gasto es la defensa, entonces vas a echar soldados y policías. Incluso el segundo gasto en mi gobierno, se volvió la educación, entonces vas a cerrar las universidades y los colegios. Y el tercer gasto es la salud. Vas a cerrar los hospitales. Eso sí creo que lo hagan porque ya lo han hecho.

Pero tú no puedes quitar pensiones, salud, educación, defensa y ahí ya tienes el 90% del gasto que haces fuera de la deuda. Tengo que recoger más. Entonces, entonces tienes que recoger más. Y ahí dice usted que el Congreso no le funcionó porque no aprobaron la última de sus iniciativas. Eso desde el principio. ¿A quién le vas a correr los impuestos? Entonces, otra vez al de la sopa pues se produce el estadido social va a ser en contra de lo que dijiste o a quienes deberían pagar y no pagan.

cuando empieza a hacer es a los deudores de la Diana, empezar, por ejemplo, empiecaudo, el recaudo, parte del tema del recaudo, es que hay una gran deuda de deudores que si recogieran el mora había una platica, habría una platica que alcanzamos a recoger, pero que la corte suspendió incluso de los deudores, pero cuando empiezas a hacer ese examen, ¿quiénes deberían pagar? ¿Quién no pagan? Entonces, no vas al pequeño empresario, no vas incluso al gran empresario productor, al que hace chocolates o cosas de vas al que no

produce, pero tiene enormes capitales, no son capitales, enormes atesoramientos guardados. improductivos. ¿Quiénes? Los grandes hacen dados de tierra fertil. Eso es un atesoramiento improductivo. ¿Quiénes? los que llevan el dinero a los países fiscales en el exterior. Y usted quería poner eh impuestos sobre esas tierras improductivas, que es además lo que está planteado de alguna forma en el acuerdo y en términos de catastro eh actualizar el catastro para eso.

Sí, para eso es eh en el caso rural, pero en el caso urbano también hay ejemplos similares. La puede hacer los dividendos y lo va a tener que hacer el que venga. Eh, tiene que hacer el que venga, solo que tiene que escoger, cualquiera que sea su nombre tiene que escoger entre le pone impuestos a la gente que trabaja o le pone impuestos a los atesoradores especuladores. Mm.

Yo puse unos ejemplos de quiénes las rentas del petróleo, las rentas del carbón, esas van en disminución por la realidad del mundo. Las rentas financieras, las utilidades bancarias, las utilidades de las generadoras eléctricas, no de las distribuidoras, sino las generadoras, los juegos de suerte y azar, poco más popular, pero eso es pura especulación, eh la tierra fértil acaparada en en etcétera.

Digamos, estos son grandes partidas que cuando tú haces merece la pena que sea una reforma tributaria porque de ahí podrían salir los recursos para equiparar el déficit primario. Y eso es lo primero. Lo segundo, porque son dos y termino. Lo segundo ya tiene que ver es con la tasa de interés versus la la tasa de crecimiento económico.

Teorema casi ley contable de la economía. Si tienes un país en déficit fiscal, la deuda será insostenible si su tasa de interés está por encima de la tasa de crecimiento económico. Claro. Si eso pasa, tú no vas a pagar la deuda, vas a llegar a un momento en t quiebra. Entonces, en este momento la tasa de interés está por encima de la tasa de crecimiento económico.

La mid es en términos reales, la mide es en términos nominales. La tasa de interés hoy acorde a una sostenibilidad de la deuda debería ser 7,8. Cueller que acaba de tener una excelente entrevista que es un cunario de vieja data se llama así mismo técnico. No existe técnica pura, siempre hay un criterio político. Dice la tasa general promedio de la deuda colombiana es ocho y si tú miras cuánto crecimos, pues 2.

2 + 5,5 de inflación, pues te da 7,8 más o menos. tiene razón, estamos sostenibles, pero si el Banco de la República mantiene eh 11,25, que está por encima de todo esto, más lo que cobran los bancos o los tenedores de deuda, entonces tú estás en 13, 14 y 15, el doble del crecimiento de la economía nominal.

Si eso se prolonga en el tiempo, tu tasa de interés promedio de la deuda estará por encima de la tasa de crecimiento económico y será insostenible pagar. Y por eso es su postura frente al Banco de la República. Pero le voy a preguntar una cosa frente a eso su postura es un absurdo. Eh, el Banco de la República no estaría dispuesto o no habría estado dispuesto a tener un diálogo con usted, un acuerdo.

Yo supongo que lo han tenido y de hecho las noticias registran varios encuentros para no llegar a esa a ese choque que se dio al retirar al ministro de Hacienda. Es decir, y esto aprovecho entonces para para hablar justamente de esos choques que ha habido institucionales, e, ¿en qué momento se abandona la posibilidad de los acuerdos en términos institucionales para que usted tome una decisión, por ejemplo, como esta contra el Banco de la República? Eso lo ves en cuadros, pero yo me reuní con todos los miembros de la junta personalmente como

presidente. Dije una cosa ahí alrededor de esto mismo que estoy hablando y la decisión a los tres o cuatro días que se volvieron a reunir fue lo contrario. Ya entendí que es una ingenuidad porque no es a partir de la conversación, sino que son posiciones eh políticas e intereses económicos que se defienden.

Eh yo debería tener mayoría en la junta directiva del banco, ¿por qué no la tengo? Y ese es y eso es irreversible. Eso es la cadena de mis errores, porque Campo me dijo esta señora que no conocía X Olga, no sé qué es, yo le pregunté, ¿es progresista? ¿Va a tener una visión alternativa a la que tiene la mayoría de la junta directiva? Dijo, sí, sí, sí, todo lo contrario.

El el choque, mi error se llama ingenuidad. Ahora, al no tener mayoría en la junta, la junta está dependiendo de una visión, voy a decirlo así, duquista de la economía. es la misma carrasquilla, no ha variado nada y cree que la inflación, que hoy no es alta, la tasa de inflación puede bajar más a un 3%.

¿Quién dijo que 5 y 3 es mejor 3 que 5? Todo depende de los otros precios, pero cree que va a ser mejor y que para lograrlo tiene que subirle la tasa de interés a toda la economía nacional. Eso significa que el presidente de la República no tiene el poder absoluto. Es decir, usted dice he pecado de ingenuo y y claramente para muchos ciudadanos eh puede ser difícil de creer que el presidente Pedro es es ingenuo eh por su conocimiento, por su vehemencia en defensa de su proyecto y porque además ha tomado decisiones en términos de esas instituciones también

eh pues en su momento. ¿Cómo decide cuando ya la institución, por ejemplo, eh según su criterio, la Corte, el Consejo de Estado, todas esas esas estancias que usted a las que usted se enfrenta eh ya no son, digamos, decisiones técnicas o en en razón o en derecho, sino que son un obstáculo. ¿Usted cómo lo decide para dar adelante un mensaje, un trino, un mensaje eh que pareciera un choque o que sea interpretado como un choque institucional? Interpreta como choque, pero son mis opiniones. Dicen que es desacatar la

justicia, criticar una sentencia. ¿Quién dijo eso? El presidente de la República eh tiene de todas maneras una responsabilidad en sus opiniones. Si bien, por supuesto, está respaldado en la defensa de de la Tú dices como periodista desacata la justicia. ¿Por qué? ¿Acaso no estoy cumpliendo lo que dice la sentencia? Nosotros cumplimos lo que dicen las cortes.

No hay nada, no hay nadie que pueda decir que no cumplimos. Pero una cosa es cumplir la sentencia y otra cosa es quedarse en silencio. Yo voy a poner un ejemplo en una de las tantas, porque eso sí creo que alguien escribó un libro de cuántas cosas este gobierno produjo que las cortes tumbaron. Generalmente no son las Cortes, generalmente es un magistrado que de alguna manera le llegan los procesos.

Entonces, eh la emergencia económica cuando vino la sequía, eso fue al comienzo del gobierno. Ahora vamos a acercarnos otra sequía y y fíjate lo que dijo la sentencia ahí de la Corte Constitucional cuando hablamos de la Guajira, etcétera, y se cayeron todos los decretos de la Guajira, se cayó todo como si no fueran necesarios.

Eh, dijo, el el clima es previsible, está escrito y tú miras cualquier libro de ciencia hoy que tenga que ver con la crisis climática y comienza por decir que la crisis climática lo primero que provoca es la impredecibilidad del clima. Ciencia, no es petrismo, no es corrientes políticas, ciencia. Entonces, tú ves ahora en concreto que viene un mega meaniño, dicen, “No es que el niño no sea predecible, siempre llega el tal niño y la niña, pero que llegue un mega niño como el que se está diciendo en un 60% de probabilidad, eso es

impredecible. M. Entonces, cuando un Entonces yo digo, ¿por qué yo el presidente no puede decirle a la Corte Constitucional, oiga, señores y señoras, lean la ciencia o el poder judicial no se puede separar de la ciencia? Si ustedes en una sentencia que queda para hasta que no haya un cambio de doctrina jurídica diciendo que el clima es predecible en estos tiempos en el mundo, pues están yendo contra la ciencia son negacionistas y a científicos.

¿Y usted cree que en ese en esa reflexión de ese magistrado, digamos eh siguiéndole esa línea, e hay qué? Hay nada, se cumple la sentencia, pero digamos hay que hay detrás de según su visión. Entonces, el magistrado tiene eh la tarea, se impone él en su imaginario o se reúne con un grupo de personas.

Eh porque una de las cosas que ha pasado durante este periodo es como si fuera el mundo contra Petro y Petro contra el mundo, el mundo conocido, el mundo establecido, el mundo institucional. Entonces, digo, ¿usted cómo se imagina que pasan esas cosas? ¿Cómo se lo imagina usted realmente? O sea, el magistrado este eh llegó a esa decisión de de de lo que usted dice que es impredecible y que que es tan obvio porque se supone que es técnico e un científico.

E entonces, ¿por qué se da usted cómo lo lee? Como una cosa deliberada cuando para hacerle daño al gobierno. Cuando tú dices mundo, ¿no es cierto? Si algo discute el mundo hoy a pesar de Trump que hizo un retroceso en la discusión mundial, pero lo que si algo discute hoy el mundo es la crisis climática, ¿no? Por supuesto, estoy mencionando generales. No, no, no.

algo me ha permitido hacer política internacional y gobér en esos escenarios con relativa facilidad y ser escuchado y me invitan aquí, allá, etcétera. Es porque el tema que puse en la vanguardia de la diplomacia colombiana es la crisis climática. El mundo escucha este tema. Claro. Lo decía frente a la creación del magistrado para hablar lo de la corte, ¿no? El mundo que es la población, que no es la sociedad es altamente probable, no puedo ponerme en la en el cuerpo de esa persona, es que él vive prejuicios.

O sea, ¿qué le pasó institucionalmente a la justicia colombiana en los últimos años antes de mi gobierno? Cartel de la Toga, Ordóñez, nuestro Humberto Martínez y el clientelismo judicial. Incluso yo comenzaría, porque fui testigo de eso siendo congresista, cuando se cambia el Consejo Superior de la Judicatura, ¿te acuerdas que está y se establece una sala que tiene que ver con la administración de la justicia? Eh, Uribe tiene la facultad de presentar todas las ternas por el tema de la reelección.

termina presentando todas las terras y copa, toda la sala la elige él con una mayoría que tenía en el Congreso. Yo siempre no hay, pero era minoría, pero hay una ley de equilibrio. Entonces, eh tú ves en este siglo y fue un error de Santos, ese sí no fue mío, aunque repitió el mío, que fue poner Ordoñez de procurador por segunda vez, acuérdate, yo lo hice por primer, no lo puse, lo voté por el primer, pero votó por él y luego lo sacó alcaldía y después me sacó la alcaldía.

Pero cuando cuando tienes esa durante todo el siglo una extrema derecha, porque incluso Ordóñez no puedes decir que es de derecha, es de extrema derecha y un jugador de póker como nuestro Humberto Martínez es el que crea el cartel de la toga, por esto me van a demandar. Entonces, durante todo el siglo tienes una corriente ultra conservadora poniendo los magistrados.

Entonces, ¿qué obtienes ya en el gobierno del cambio? Un poder judicial extensamente conservador cuando el gobierno lo que trata de hacer es la construcción del Estado social de derecho de la Constitución del 91. Es una paradoja de la historia, pero es así. Si hubiéramos tenido la Corte Constitucional de los primeros épocas después de la Asamblea Constituyente, hubiera ido super bien, hubiera ido super bien en temas de pasar leyes y etcétera, pero no tuvimos eso.

Tuvimos el enfrentamiento con las consecuencias de un gran poder ultra conservador en el poder judicial que se plasma en el Congreso o al revés. Y ese enfrentamiento se ha trasladado, vamos a hablar de de ya hablamos de economía, pero un poco eh de la relación con el sector privado, que también es donde se crea una atención eh donde quizás extrapolea esa definición que usted está diciendo de un estado que viene de un conservadurismo y de una tradición pegada quizá a lo que usted ha planteado. Hay que cambiar en términos

de de modelo. E ese ese hay un choque eh claro, pero es irreversible. Uno ve a los empresarios de todas maneras tratando de entender porque también a ellos les ha pasado y eso no solamente es de una vía de Gustavo Petro con una propuesta de izquierda llegando a un estado que tiene un funcionamiento que usted bien conoce institucional, sino también un quecer del de la empresa privada, un quecer del capital que de alguna manera se enfrenta a un lenguaje distinto, a una mirada distinta a la cual digamos deben acomodarse, entenderla, pero no

necesariamente un conflicto como el que se siente que existe, un conflicto personal incluso, ¿no? de una de una de unas diferencias con el presidente pues muy muy de fondo, muy que no logran ser institucionales, pero pareciera que son incluso más complicadas de de solventar por acuerdos, por acercamientos.

Yo creo que a usted le han mandado miles de razones los sectores privados. Usted ha mandado también personas para entenderse y todavía se siente esa atención. No, no, no necesitamos de eso. Hemos hablado personalmente de frente y no con los directores de gremios, que es diferente. Ellos son empleados gremial, sí.

los dueños de las empresas, los dueños de ese tipo de gremios, pero eh igual que acabas de decir eh te enfrentas con el mundo, que no es cierto, sino con ciertas personas que surgen el mundo con otras ideas muy reaccionantes, manera decir cavernarias, le pongo yo esa definición o de conservadoras ocultismo es en Colombia, ¿no? Uribismo.

Usted usted marca toda la derecha en el urvismo. Sí, claro. Hasta ahora Maurio empieza a perder ya su influencia en la derecha, pero durante todo este siglo la ha tenido y y en su gran presencia en la historia colombiana tiene que ver con que supo interpretar una derecha que existe en la sociedad colombiana que viene de atrás, viene la época del esclavismo.

Hay un libro de Eduardo Lora que dice, “Así somos los colombianos, que no sé si lo ha visto en ese libro es muy interesante porque hace una lectura del país sociológica y simplemente por hacerle una apreciación y él define es esta es una sociedad tradicionalista y y define esa ese conservadurismo de alguna manera en el en el enfoque tradicional de la familia, de la religión, si se quiere.

eh y de formas estructurales de la sociedad que dice apenas están empezando a somar los cambios que quizá con este gobierno suyo pues obviamente se se han profundizado. Eh, simplemente para continuar con lo que usted dice Uribe, eh no es el urismo exclusivamente, sino que como usted dice recoge entonces lo que ya venía de esa tradición que venía de atrás.

No estoy de acuerdo en lo que acabas de decir que dice Lora, no sé, no lo he leído, pero el problema no está en la creencia colombiana, en la familia o en la religión x cualquiera. Ahí yo no veo el problema. De hecho, estuve en Jericó, incluso en campaña. Este gobierno fue el que no permitió que la mina de cobre eh quebradona se llama eh acabara con las tierras fértiles de Jericó y Jericó es una sociedad ultra conservadora donde donde estuvo la madre Laura que que ayudó y las semanas lauristas me ayudaron a repartir el boletín para que

no la mina esa de cobre no fuese, fue la iglesia la que me ayudó a él parte de la iglesia y un campesinado que seguro pues era olivista pero estaba alertado de que iba a perder sus cultivos, su tradición cultivadora en una región muy hermosa paisajísticamente y Eso es conservador. Nosotros muchos vamos con eso, incluso defendimos eso, lo estamos defendiendo.

Entonces ahí digamos hay una, no, yo me refiero es no pues pagó de los liberales, digamos, si vamos a eso, a la descendencia esclavista en la mentalidad gubernamental colombiana, que no tiene que ver con religión, que no esa mentalidad de manejar a la sociedad colombiana como siervos, como cosa, como un objeto que se ve cuando compras votos, es un objeto que tranzas, que se ve cuando gobiernas aquí, porque este palacio es aristocrático si es de 1985, un anacronismo, una cosa horrible.

Entonces, todos creen que esto es francés y que esto es una mentira. Esto se construyó en 1985. ¿Por qué quisieron imitar un palacio francés del siglo XVI? La mentalidad de quienes hicieron esto. Estuvo en el gobierno de Turbay, creo. La mentalidad se creen aristócratas. No te voy a hablar de linajes, pero pero Uribe no es necesariamente a él también le molesta un poco todo el tema de la aristocracia y decía siempre más bien que él viene de una de una sociedad más digamos ligada a la tierra ligada a otro tipo de

los aristócratas no eran los dueños de la Bueno, pero no esperaban a poner palacio no pues no tenían tanta plata como hacer un palacio, pero sí hacen sus grandes casas de hacendados esto viene de atrás desde una época feudal y el feudal feudalismo se define como la posesión de la tierra incluso por decirlo divino.

Pero volviendo aquí al presente, claro, ese feudalismo está aquí. Eso es lo que usted define con el paurismo y derecha. Sí, esa es una visión hacendaria y los la hacienda en Colombia no se creó como en España a partir de siervos y peones, se construyó con esclavos que en España no. Pero presidente hacen parte de Colombia y hacen parte de la historia de Colombia y es lo que yo quiero transformar.

Claro, pero la transformación va ahí, ¿no? O sea, usted tiene una mitad de un país que le está eh acompañando, lo dicen las encuestas. Eh, y muy seguramente ahora hablaremos de de lo que viene en en términos electorales, pero también hay otro país de esa derecha que se está manifestando y que ha reclamado de alguna manera un entendimiento, digo yo, eh, para seguir adelante.

Yo yo creo que la la discusión profunda que se está dando es parte de un proceso social, así lo comprendo yo, proceso político, pero eso tiene que echar para adelante. La pelota tiene que ir para adelante, para adelante, no para atrás, no para adelante. Pero para adelante no significa que así como usted quiere que el cambio se dé para estos sectores.

¿Qué cambio y por qué cambiar a personas que piensan o que sienten o que pertenecen o que defienden su forma de vida que han conocido que han tenido, qué es cómo se relacionan, que es cómo existen en el país? Si son los que gobiernan, porque si no gobiernan, pues están en su vida, no hay que molestarlo siquiera.

Pero si son los que gobiernan para el conjunto está hacen un grave error. ¿Cómo cambia la sociedad? Imagínate tú que no aparezca un niño aquí en esta casa, aquí en el primer piso, que no vivía en esto, sino una pequeña casa. No aparezca ese señor 21 años, hijo español, etcétera, como nieto y haga los derechos del hombre que ni siquiera eran de la mujer en ese entonces clandestino aquío tenía que todo el barrio, no sé cómo arriba, para que no se dieran cuenta.

Yo creo que se dieron cuenta. Por eso Mariño tuvo que que pasar, irse, etcétera, luchar el lucho hasta el final de sus días. Si ese personaje no aparece y otros como él, una generación entera de jóvenes, hombres y mujeres, pues no somos república. Entonces, claro, él molestó a los que vivían por acá, molestó seguro que la curia, molestó seguro que los españoles, molestó al rey de tal punto lo llevaron preso a Cádiz, casi lo mata por allá.

Claro que molesta, pero si esa terquedad de pasar a una nueva fase en la historia, entonces no se llamaba Colombia, sino Nueva Granada, no aparece y no solo en él como jovencito que estudia, etcétera, sino transmite eso. Por eso, por eso reprodujo el texto para que le oyeran otros y otras. Si eso no se extiende como una parte de la voluntad de la ciudadanía del entonces que no era ciudadanía, eran siervos.

Pero entonces, entonces no hay república y y vendría una figura que no sé si le gusta, pero eso que está pasando con el Petro presidente y con lo que estamos viendo del país eh transformado, como usted lo menciona, va a ser una posibilidad de alternancia de poder. Usted dice, si ellos gobiernan, seguiríamos en ese momento.

Usted dice, por eso usted tiene un proyecto político. Eso lo decidirá la gente en las urnas. Lo decidirá en las urnas. Eh, pero es conveniente para la construcción social eh de entenderse. No, no decide volvernos, digo, alternar para que todo el respeto, digamos, con la ciudadanía bogotana y lo que ha sido Bogotá en estos últimos 10 años.

Yo fui alcalde, puedo hablar de ello. Nosotros dejamos un metro subterráneo estudiado completamente y a punto de pensar construcción hace 10 años y hablamos de adaptar la ciudad a a ordenar el territorio alrededor del agua, fue mi segundo punto, no es que qué sucedió 4 años después de que comencé a gobernar y acabé mi gobierno.

inmediatamente la sociedad bogotana porque se dividió el progresismo, etcétera, por muchas circunstancias. Pardo por un lado, acuérdate, Rafael Pardo y eh López, Clara López por el otro y Peña Loza. Y claro, la divisora entre Rafael Pardo y Clara López hace que Peña sea alcalde. La gente 900,000 votos obtuvo.

¿Qué pasó con el metro subterráneo? ¿Qué pasó con el agua de buta? ¿Qué pasó con la idea de densificar el centro y no los bordes? Más te alejas de donde trabajas, más tortura sientes todos los días. Así tu casa sea bonita, así te pongan un parque al frente, así oiga los pájaros, que es difícil escucharlos aquí, pero tienes que venir aquí y son 2 horas y 2 horas de regreso.

¿Qué clase de vida es esa? Y si hay sequía, tienes que bañarte con totuma y comprar agua creyendo que así soluciona el problema. Estás comprando agua potable y eh mira lo que te pasa con el metro 10 años después. Entonces, ¿fue bien devolverse o era mejor haber seguido la y haber construido el metro subterráneo, que es una esa sí es una de las cosas que me duele, tiene que ver con la alcaldía y haber seguido construyendo el sistema educativo universitario para el conjunto de la juventud botana? ¿Qué era lo que había que hacer si pudiéramos volver

atrás? Eso ya es irreversible. La historia es irreversible. Fue una decisión del pueblo bogotano y las consecuencias se están viendo. Sí, porque en la campaña es muy recurrente escuchar recuperar a Colombia, por ejemplo, ¿no? Como si antes hubiera sido mejor. Entonces, ese es el ese es el ánimo que estaba hoy en la campaña de de la oposición al proyecto refundar la patria.

Sí, todo es reupar, refundar. Pero vamos a una cosa con las fuerzas militares para otra significa otra vez volver a otra vez. Pero pues muchos sienten y estoy hablando de la mitad casi del país según las encuestas insisto, en que consideran que que la parte equivocada es la suya y que por tanto estamos en ese proceso electoral. Vamos a ir allá.

hablemos un momento de las fuerzas militares y del tema de la paz total, porque que es fundamental en su en su apuesta por la presidencia, por el poder. Eh, hablemos de la salida de todos estos militares, de todos estos generales de las fuerzas militares, de los del ejército y de la policía.

Eh, si bien para muchos era necesario hacer un cambio profundo en la institucionalidad, también eso recuperarlo dura décadas. Si usted pusiera hoy en la balanza, ¿qué fue lo que para para qué sirvió este remesón tan profundo en las fuerzas militares y y qué y qué problemas generó que usted pueda reconocer? Es fácil.

Tú tenías una fuerza pública de ejército, policías varias matando centenares de jóvenes. Pues dice la justicia, hasta 6 jovencitos, solo hablando del primera etapa del siglo y después miles presos, 3,000 presos porque protestaron, calificados de terroristas incluso por la prensa. ¿Y ahora qué tienes? Ahora hay alguien que le hemos sacado un ojo, he condenado o he mandado a la cárcel a algún joven.

Eh eh no dijo que no haya problemas de de cosas que suceden, pero comparando las dos épocas con un ejército que hoy tiene 70 80% de popularidad, una policía que era lo más impopular que hoy tiene 60% de popularidad, ¿cómo é se logró? Yo no sé si saqué a todos los que había que sacar. Yo creo que cometimos injusticias y que dejamos gente que debíamos sacar.

No, yo no conocía el mundo interior del ejército de la policía y es un mundo complejo, pero veo los hechos. Entonces, tú tienes una fuerza pública que ejecutó, fusiló hasta 6402 jóvenes. Gobierno Uribe está sacando el séptimo cadáver de la Combosa, cuando se decía que no había pasado nada. Sabemos que son un centenar de desaparecidos o el estallido y su tratamiento.

3,000 jóvenes presos con la fiscalía Barbosa. Entonces, cuando estás hablando de miles y hoy, ¿qué tienes? No, no llegas si haces un mal conteo porque no no todos lo podemos controlar. Tú tienes una fuerza pública que se comporte en relación a la población y sus derechos de una manera completamente diferente a la que se comportó aquel.

Entonces, la oposición sale, marcha, hace lo que quiere en su marcha, que no sea violencia y no hay un solo gas lacrimógeno. Quien ha lanzado gas lacrimógeno son algunos alcaldes, pero el gobierno nacional, entonces hay ves una diferencia sustancial en el tratamiento de la población y eso es lo que hace que la población empiece y eso sí es moral porque la población empieza a querer cada vez más la fuerza pública. Ese es el primer dato.

Segundo dato, tú tenías unos jovencitos que mandabas a la guerra desde aquí, desde estos palacios, muy cómodos, ni tan cómodos, muy fríos y feos, pero mandabas a la guerra y le pagaban 100000 pesos y la familia con hambre y viviendo en los mismos barrios, porque el ejército es fundamentalmente urbano, de origen urbano, antes era rural, del mafioso, del no el mafioso, el mafioso hoy en Dubai, sino del joven que contratan con 3 millones de pesos mensuales.

¿Qué crees que iba a pasar con las muchachas del lugar con la competencia propia de esos jóvenes por vivir y con su familia, sus mamás, su manera de sus casas? Sí, los soldados la casa del soldado vuelto un rancho porque no tenían y la casa del aprendiz de traqueto, eh, cambiando de ladrillos, compartiendo pintura.

Entonces, eso genera en la cultura barrial, incluso popular, un efecto absolutamente contrario a la posibilidad de una construcción de una nación con muertos, con venganzas, con odios, un enfoque de una fuerza pública digna. Eso no lo tienes hoy, porque yo lo primero que hice es decir, primero es el ser humano.

Papa acaba de decir, si tu alma la gana la codicia, eh, pierdes tu alma. Entonces, si una política gubernamental desconoce la existencia del ser humano en la institución, ¿crees que la institución es una cosa abstracta? La institución son personas y si estás hablando de policía y ejército, la mayor cantidad de esas personas se llaman soldados, patrulleros.

Eso es la mayor parte. Que tiene familia, madres, madre, tiene familia, que son ricos, que no tienen, que están ahí. Entonces, ¿qué hizo este gobierno? Dignificar. Le falta, ¿no? Pero dignificó. Un salario vital, gana un salario, un soldado regular, que es el que no va a estar dentro del ejército. Ahora piden estar. Y cuando llega ese salario vital, estamos hablando aquí de 2 millones de pesos, pues el soldado lo entrega a su mamá, bueno, etcétera, se convierte en la palanca de desarrollo económico de las más importantes que tenemos hoy en

el país. Es que el cambio, además eh de concepto que que también es cuestion, digamos, muy cuestionado en el debate público sobre la seguridad humana eh que no tiene nada que ver, digamos, tiene una parte que ver con lo que usted está mencionando, pero es la manera de asumir la amenaza de seguridad, las amenazas de los grupos criminales, las amenazas de toma de territorios, de control territorial, no toma de territorios específicos, sino de control territorial y y una cosa específica en el crecimiento de los grupos ilegales, ¿no?

el el reclutamiento, que son esos mismos jóvenes de los barrios, eso sí, más rurales, quizá que urbanos, que no han podido escapar a que desde de 5000 o de 10,000, depende de la cifra que uno quiera tomar. Hoy se hable de un número más de 15,000 o 16,000 hombres en la peor época de las FAR, digo peor porque fue cuando más fuerza tuvo en todo el país, eran 20,000.

Eh, de los desmovilizados que los autodefensas se dice, fueron más de 20,000 también. Seguimos creciendo ejércitos irregulares. Pero no, no. Mira la estadística tal cual las fuerzas militares la presentan, que es inteligencia, ¿no? Sí. De reclutamiento, me dice. Sí. del número de gentes que hay es número de gentes, pero ahí hacen una diferencia que generalmente la prensa no lee y que yo pregunto y este es un tema también de posiciones políticas que existe al interior de la fuerza pública existe porque la política no se acaba de la cabeza si tú la

apruebas a la norma. Entonces hay una diferencial que hay que leer en el boletín que yo la pregunto y a mí sí me la responden, pero no se vuelve público de conocimiento ciudadano. Principal grupo armado se llama alcán del Golfo. Sí. En eso hay un consenso, ¿no? Los demás son más pequeños y el más viejo es el LN.

Sí. Yo le cambiado un poco el nombre, pero por su cambio de conducta. Entonces, clan del Golfo representa la mayor parte. El clan del Golfo es un ejército, como acabas de decir, ¿eso cierto? Las máximas unidades que ha tenido el Clan del Golfo, que yo creo que son eh con otro nombre que dicen el Magdalena medio, alcanzaron 150 personas, hombres y mujeres uniformadas, armadas y juntas.

Y eso lo acabamos nosotros porque murió Terror, murió Zeus, Zeus era un, no recuerdo si es policía, creo, que bueno, tiene todo un episodio y entrena militarmente. Contratan los hacendados de la zona y los empresarios del oro, eh, gentes militares, así como dicen con los mercarios, les enseñan técnicas y ahí puedes hablar de una unidad de ejército, entre comillas, ilegal. Obviamente eso es lo máximo.

Eso es lo máximo. Tienen unidades. No, yo no creo que haya jerarquías de grupos de ejércitos como las estaba mencionando. Cuando vas a grupo más grande que se llama el GC del Golfo. Son redes de personas civiles que usan moto, eh, que pueden moverse de dos de tres, que extorscionan en general situados en el Caribe, que traquetean donde pueden, que sacan oro donde pueden, pero tú no ves la construcción de lo que era la FAR, 16,000 hombres armados ahí.

Entonces, ¿qué es ese número? Cuando tú le preguntas directamente a un responsable de inteligencia, ¿se número qué es? de gente con fusil que están dando las montañas, no son colaboradores civiles, incluso familiares de una red delincuencial muy común, porque eso es delincuencia común, pero con una especie de organización, incluso mandos, mandos a los cuales obedecen, o sea, no como chiquito, malo, etcétera, que se matan entre ellos, se han venido matando entre ellos.

Y déjame hacer una pausa ahí entonces no por supuesto que no, no ni yo lo creo así. lo mencionaba era por por el crecimiento del reclutamiento. Estamos hablando de la dignificación de los soldados y de cómo los jóvenes también en en el en el campo entran a estos grupos ilegales. Pero ya que entramos, eh no hay una fuerza pública, digamos, no hay un operativo que se tenga que diseñar para esos señores en moto que van extorsionando y traqueteando eh de puesto en puesto.

Eso no es un gran operativo militar que se tenga que enfrentar y no es el ejército y no es el ejército. Entonces, cuando se dice que la seguridad en Colombia está en juego, que estamos en uno de los peores momentos de seguridad, que se han tomado el control territorial de territorios y ahora vamos a hablar de la Aonía, por lo que le comentaba antes, de de cómo ha avanzado esa ganadería legal en estos territorios.

Entonces, ¿qué es lo que en términos de fuerza pública? Usted tiene un operativo en el plateado, ¿no? Un operativo grande, usted ha mandado bombardar hecho operativos al LN el Catatumbo. Eh, ¿en qué se tiene que concentrar esa mirada que tenemos de respuesta de la fuerza pública contra los grupos ilegales? ¿Y cómo al mismo tiempo? Y son dos preguntas en una, entonces, ¿qué hacer con las motos y los sicarios y los extorsionistas? Pero lo primero que tienes que analizar es que no puedes tratarlos ahora como tratabas la guerrilla de verdad de antes, o sea,

la FAR, poner un ejemplo, que si eran unidades organizadas, uniformes, armas, concentración, miles en diferentes frentes. Eso no es lo que hay ni con el la Marquet Italia, ni con Mordisco, ni con el Estado Mayor de las Frentes. Y usted también le dice al Lene que no es ya así, o sea, esa es son otras cosas muy diferentes, pero ¿cuál es la base común de todos estos grupos actuales contemporáneos con sus nombres x? una cantidad de siglas y ya es difícil hacer una ingeniería de no pues imagínese nosotros aprendiéndonos los alias y un presidente

de la República tiene que decir de chiquito mal gente que venga de atrás son gente de hoy y viven de acuerdo a las concepciones de la vida de hoy. Están fuertemente ligadas con bandas organizaciones multinacionales muy poderosas los grandes narcotraficantes, jefes de la mafia no viven en Colombia, son redes internacionales.

Entonces, tú tienes que hacer una estrategia mucho más integral, más compleja que antes. Antes discutías con la FAR, eh, cómo es el país, qué cosas hay que hacer en el país. El acuerdo de paz de de FAR. Sí, Santos es eso. Primero, una reforma agraria, segundo, una justicia para la paz y la verdad. Son cosas que tú te puedes llegar a unos acuerdos, pero cuando llegas a este mundo de hoy, que no es ese mismo, que no te están pidiendo una reforma agraria, que no están pidiendo una justicia especial para la verdad del conflicto armado en

Colombia, etcétera, entonces, ¿qué es lo que hoy tienes? Una red multinacional que hace el negocio. Compran la cocaína, compran el oro, gente de diversos países. ¿Cómo enfrentas eso? ¿Viven en Dubai? ¿Viven en Miami? Viven en Nueva York, viven en Madrid. Eh, son italianos, albaneses, clotas, mexicanos, brasileros, colombianos, porque también los hay, pero no viven en Colombia.

Muchos con acuerdo con la DEA, porque la política de Estados Unidos es un, se lo dije a Trump, es nacionalista contra el narcotráfico. O sea, ustedes no entran cocaína a Estados Unidos y ya no importa, ¿no? Y la justicia ad más recibe dinero de ellos cuando se entregan. Una serie de complejidades, pero eh lo que hemos hecho es un esfuerzo de coordinación policial mundial.

Colombia está articulada con 40 policías del mundo para hacer investigaciones globales sobre capitales para poder incautar en cualquier parte del mundo cuando la inteligencia somos el cuerpo colombiano de mayor incautación mundial de cocaína. No existe otra fuerza que pueden cautar tanto como nosotros en cualquier parte del mundo, no solo aquí en el territorismo colombiano.

Pero cuando vienes al problema de Colombia y sabes que eso existe y que eso le da la plata a lo que hay aquí. Entonces aquí de dónde salen esos dineros que en parte se reciben todo lo demás 90% queda por fuera de Colombia. Nosotros hacemos la del bobo, nos quedamos con el pecado y sin el género, pero vas al territorio.

Entonces son los mismos territorios que se está expandiendo como pintó una vez la defensoría del pueblo con un rojo todo el país. Eso no es cierto. Son los mismos territorios. Sur de Nariño, litoral Pacífico, Litoral Pacífico Caucano llegando al filo de la cordillera occidental y central Putumayo en la cordillera oriental, Catatumbo en la frontera donde se está sembrando la coca tú coges el mapa de la coca y tienes la zoneta conflicto y coincide con la del oro y ahí tienes todo.

Entonces tienes la mitad de los municipios sin un homicidio, la mitad tienes ciudades tan inmensas como esta que a pesar de que todavía tiene una tasa de homicidios alta 15 para una ciudad como Bogotá es de las es la ciudad con Medellín. Imagínate, las dos más grandes ciudades tienen dentro de todas las capitales de Colombia las menores tasas de homicidio.

Esos son éxitos de la sociedad colombiana que hay que reivindicar. En 1993 eran 90 homicidios por cada 100,000 habitantes. Hoy son 26 en toda Colombia, pero segmentado en regiones de tal manera que buena parte del país es pacífico. La mitad del país es pacífico. Entonces, cuando empiezas a ver dónde está el problema, entonces lo que encuentras es una economía ilícita.

¿De qué viven los grupos armados de hoy? Cualquiera que sea su tamaño, de la economía ilícita. ¿Qué tienes que hacer? Claro que es mantener una guerra completa y mandar soldados y los drones y todo lo que vemos todos los días y boscadas aquí, allá y muertos. Pero si quieren realmente erradicarlos, que eso cambie, que tengamos otra opción pacífica en Colombia, pero forma la economía ilícita en lícita.

economías legales, claro, que sean suficientemente eh líquidas, como son se podría decir, suficientemente rentables, claro, para para evitar la otra, pero cómo pero el otro crece a una velocidad eh mucho más eh rápida, mucha velocidad de de a lo que podía ser establecer redes de economías legales. Ojo, la cocaína, hablemos de cocaína, sí, de la coca.

Cojas de coca 300,000 haos. Entonces, llegas a 230,000 gobierno Duque, lamentable. ¿Qué le pasó a Duque? O sea, eh nosotros teníamos 140,000 toneladas antes de Duque. Heas. Heas. hectáreas, disculpa. Y sube a 230 y en el primer año nuestro llega a 260. H y hoy, bueno, voy a presentar el cuadro de Ra de prensa más adelante unos días, entonces no te voy a decir las cifras, pero es que haces esto gobierno Duque y empiezas a hacer esto, gobierno Petro y empieza a hacer así.

Entonces, no se disparó, lo detuvimos. Éxito, lo detuvimos. Ahí puedes eh decir exitoso, pero también el fracaso porque no está bajando rápidamente. Sí, ayer sale una publicación que dice que Colombia sigue siendo el primero de los primeros y desde hace tiempo seguimos siendo. Entonces, ¿qué le pasó a Duque para disparar los cultivos de hoja de coca? Incluso en un año donde dijo que había radicado forzadamente 130,000 hectáreas y no aparecen las hectáreas.

¿Qué le pasó? Me parece que es un problema de concepción política con ayuda de la población, porque no es que Duque lo hizo solo, sino que hay una sociedad que cree en eso. ¿Qué le pasó a Duque? Hizo tristas la paz con la Farca. La verdad es esa. Mientras tú ves con el gobierno Santos que los cultivos de hojas de coca se desploman y ahí sí se desploman, me da envidia que ojalá yo pudiera mostrar esa misma curva para abajo, pero va para abajo.

¿En dónde? ¿En qué años? 2018, 2019, donde ya no está, 2020. Ahí viene el COVID y pasa otra cosa. Pero hay una curva hacia abajo. ¿Qué hizo que cayera esa curva de cultivos de hoja de coca? El proceso de paz con la FAR. ¿Qué hizo que se disparara hasta el año 23, primer trimestre? Hace la paz. Entonces, es todo lo contrario lo que piensa buena parte de la gubernamentalidad norteamericana actual.

Creen que hacer la paz dispara los cultivos y el narcotráfico y me lo chacan a mí. Yo soy la víctima de eso y víctima personal de eso. Y creen que entonces meterle la violencia, meter el misil, meterle el avión, meter el bombardeo, que yo he hecho 20 bombardeos, meter elfosato, todas estas cosas, entonces eso sí acaba el cultivo de Coca.

La curva que tenemos demuestra lo contrario. Las economías legales en estos entre más paz, menos narcotráfico. Entre más violencia, más narcotráfico. Pero la paz quizá ahí el concepto es el que el que ha confundido también imaginar siempre la paz como esa negociación de temas en una mesa frente al estado. Si este si este grupo no están pidiendo nada al estado.

Entonces el concepto de paz como tal y quizás en eso paz total ligó conceptualmente a la paz de Santos, digamos, a la acuerdo. ¿Cómo se llama entonces esto? una una Exacto. No, no esa paz política, sino cómo se llama entonces este tratamiento a a desarticular esas economías ilícitas, sometimiento, aplicación de la ley, eh fuerza de la justicia, inteligencia, prim comisionado pasos, como se denomine, que es como un cura, lo atacó mucho la prensa.

Daniel, Danilo, sí. Eh, digamos, él viene de una concepción religiosa que a mí no me disgusta, pero y lo atacaron por ir a las cárceles y él iba a las cárceles era a buscar que no se hicieran masacres buscando a los victimarios en la cárcel, lo cual es cierto, así toca porque los victimarios están hoy gobernando la violencia desde la cárcel.

El problema que los precios, no, aún la cárcel se ha convertido en un centro del delito. Vuelvo a tu pregunta porque me voy a otro tema. Entonces, tú tienes toda la razón y es lo que yo mismo comprendí. Manejar con un criterio, seas de la oposición, sea del gobierno, la violencia actual como si se tratara de una fase guerrillera, insurgente y por tanto política es un error completo.

Muchos de los negociadores que yo puse al principio, porque provenían de esas épocas, sí, pues tenían eso en la cabeza. Danilo se inventó un término que a mí me parece ajustado. Él se inventó el término paz total que yo creo que como objetivo es una sociedad de vivir en paz. Pero el criterio que él se inventó se llama socio jurídico.

Por socio social tiene que ver con que el la economía ilícita se desarrollan donde el territorio está excluido socialmente. El desarrollo territorial de hace dos siglos. ¿Cómo reviertes eso? E ahí una parte de una política de paz seria. Tienes que incluir el territorio en el progreso. Eso es carreteras, eso es escuelas, eso es hospitales, eso es darle una mano a la población que vive ahí y eso es fundamentalmente darle poder, escucharla y cambiar la economía.

Esto es lo más complejo, cambiar la economía. Porque esa población, vamos a suponer sur de Nariño, que tiene 30,000 haáreas de hoja cultivada que es campesina, ya ha vivido eso porque no hay un demás allá junto al mar Pacífico, entre la cordillera, ¿no? Y el litoral Pacífico, frontera con Ecuador, eh 30,000 ha población mayoritariamente negra, pobre por generaciones, como llegó allá en toda la historia, hoja de coca, la zona más grande hasta ahora en Colombia.

¿Cómo cambias esa economía? Entonces es lo que hemos intentado. Socio jurídico, ¿cómo cambias eso socialmente? Sí, pues está junto al mar, puedes producir cosas para exportar usando el mar. ¿Qué cosas? Licor de cacao, café al consumidor, eh aceite de coco, etcétera. Necesitas un estado que ayude a hacer eso. No si la producción de cocaí estas industrial, porque sí, claro que hay campesinos, hay campesinos, pero entran a un mercado, digamos, muy grande de un nivel de de de liquidez y de ganancia muy alto, lo elo y todo esto va a ir creciendo seguramente, pero no

hace un impacto rápido. No se necesita una cosa como industrial, pregunto, como un empresarial. Sí, no, pero ojo, es el campesinado siento industria. ¿Qué es la pasta de coca? La agroindustria de la hoja de coca. Pasta de coca ya hace un paso hacia la cocaína que ya no hace el campesino, sino en un laboratorio, ya hace otro engranaje más arriba.

Si el campesinado cultiva cacao y puede volverlo licor de cacao, que no lo hace en su casa, se hace en una planta, pero es propiedad del campesino, es decir, parte de la industrialización del cacao, se vuelve dinero en la familia cacaotera, esa familia tiene alcanza una rentabilidad que si le sumas la tranquilidad, que es la valora a una familia.

la coca porque salen de la cocaína y su hijo no va a estar en riesgo que lo maten. Eso, ¿cuánto vale? Eso tiene una apreciación. Si eso es igual a la rentabilidad de la coca con el peligro, el campesino te dice, “Yo quiero sustituir, pero tienes que ir allá, no desde aquí.” Y tiene que ser sostenible porque muchas veces se ha arrancado esa sustitución.

Los contratos tienen que ser a 10 años para la compra, por ejemplo, de licor de cacao. ¿Quién te compra licor de cacao? en Bogotá podría de pero traer eso aquí es dificilísimo desde Tumaco, desde en cambio desde Tumaco a China, desde Tumaco cruzando si cre que cruzar el canal de Panamá, California, desde Tumaco a Japón, desde Tumaco a Australia, puedes vender el licor de cacao, que es lo que hemos intentado en este gobierno. Nos está yendo bien.

¿Sabes cuántas hectáreas de cocas están sustituyendo en este momento en Sur de Nariño, Putumayo y Catatumbo? Tres zonas que hemos escogido, las mayores como sustitución voluntaria. Sí, en este momento hemos sobrepasado en computadores 39,000 haáreas. Esto era la entrevista del presidente de la República, Gustavo Petró, que le daba a la gente de Caracol Televisión.

Una entrevista bastante interesante donde nuestro primer mandatario tumba todas esas narrativas de la extrema derecha y obviamente que también de los medios de comunicación. A todos ustedes los invito a que por favor dejen su like, su comentario y nos ayuden a difundir este contenido desde la Tierra del Trueno, desde el Catatumbo, haciendo resistencia, construyendo paz y buscando reconciliación.

Soy libremente aquí, las cosas como son. Nos vemos en un próximo capítulo.